Exit Fyra

[michaeldenhaag]

Even off-topic: de flessenhals wordt wel aangepakt bij Delft, maar deze verplaatst zich naar Delft-Zuid. Schiet natuurlijk ook niet echt op

[willem]

Voorlopig wordt de spoortunnel wel in ruwbouw voor vier sporen gemaakt, maar slechts voor twee sporen in gebruik genomen. De flessehals blijft dus bestaan. Voor weinig geld extra heb je direct vier sporen (simpel gezegd alleen rails en bovenleiding), maar er is anders beslist (vast een vaag compromis).

Met uitbouw van het bestaande net en hier en daar een stuk nieuwbouw (Zuiderzeelijn, Utrecht-Breda) zou je inderdaad mooie resultaten kunnen halen. Op het formaat van Nederland kun je met 200 km/h hele leuke reistijden krijgen en dan hadden meer reizigers profijt gehad tegen veel lagere kosten. Op korte afstanden is het verschil tussen 300 en 200 maar klein.

[wattman]

Ach, HSL, Betuwelijn, leuke prestige projecten. En natuurlijk werk voor de bouwwereld.
Om met Eelco Brinkman te spreken "Lobby loont".

[OVinDelft]

Over die flessenhals in Delft wil ik toch nog even deze link toevoegen: http://www.prorail.nl/Publiek/Infraproj ... tZuid.aspx
Toevallig kwam ik deze een paar maanden terug tegen, hier staat echt alles in wat je maar wilt weten over de viersporigheid in Delft.

@Slagathor
Goed idee, maar nu is het al te laat...

En deze link gooi ik er dan ook maar even bij, is wel heel erg interessant: http://www.treinreiziger.nl/actueel/bin ... yra-145313

[trambestuurder]

Voorlopig wordt de spoortunnel wel in ruwbouw voor vier sporen gemaakt, maar slechts voor twee sporen in gebruik genomen. De flessehals blijft dus bestaan. Voor weinig geld extra heb je direct vier sporen (simpel gezegd alleen rails en bovenleiding), maar er is anders beslist (vast een vaag compromis).

Met uitbouw van het bestaande net en hier en daar een stuk nieuwbouw (Zuiderzeelijn, Utrecht-Breda) zou je inderdaad mooie resultaten kunnen halen. Op het formaat van Nederland kun je met 200 km/h hele leuke reistijden krijgen en dan hadden meer reizigers profijt gehad tegen veel lagere kosten. Op korte afstanden is het verschil tussen 300 en 200 maar klein.

Je krijgt straks in Delft de zelfde situatie als bij Rijswijk station
de stop treinen stoppen in het midden en de intercity rijdt er aan de zijkanten voorbij.
Het goederen vervoer is straks in zijn geheel gescheiden van het personen vervoer door een aparte tunnelbuis

Wat ik opmaak uit de link van OVdelft is dan er ter hoogte van station Delft Zuid een sein optimalisatie komt waar de intercity dus evt ook langs een Stoptrein kan en dat er tussen Delft en delft zuid net als bij Rijswijk een opstel locatie komt waar de stoptrein moet wachten op de intercity en/of HSL

Lijkt me duidelijk toch ?

[OVinDelft]

Ik raad aan even op pagina 15 (volgens het programma is het pg. 17) te kijken. Daar staat een duidelijk schema wat de bedoeling is: er komt uiteindelijk viersporigheid door de Delftse spoortunnel, station Delft-Zuid krijgt ook twee sporen erbij, en ongeveer ter hoogte van de gemeentegrens wordt het weer twee sporen tot Schiedam Centrum waar tegen die tijd twee sporen zijn vrijgekomen wanneer de Hoekse Lijn tot metro wordt omgebouwd. Vanaf Delft-Zuid lijkt het erop dat ze wat extra ruimte willen creëren om de sprinters op volle snelheid op de twee sporen naar Schiedam te leiden en inderdaad seinen aanpassen, zodat er meer treinen in de dienstregeling passen. 't Haantje wordt een ongelijkvloerse kruising en de perrons van station Delft en Delft-Zuid worden eilandperrons waarbij trambestuurder inderdaad gelijk heeft met de sprinters in het midden en intercity's op de buitensporen. Goederentreinen zullen gewoon blijven rijden, ik gok op de rustige momenten over de intercity-sporen, de goederenaansluiting bij DSM zal tenslotte ook weer worden aangelegd.

Maar om bij het Fyra onderwerp te blijven, als er zoals in de plannen van NS echt een trein Den Haag - Eindhoven via de HSL gaat rijden zijn bovenstaande plannen denk ik ook wel nodig. (los van de verhoging van de frequentie van andere treinen)

[willem]

De paar kilometer tussen Delft en Schiedam hadden dan net zo goed meegenomen kunnen worden. Het viaduct over de A20 is al voorbereid op vier sporen en dan kan het door Schiedam gewenste station Schiedam-Kethel er komen.

De trein Den Haag-Eindhoven via de HSL is de huidige intercity Den Haag-Venlo, die dan tussen Rotterdam en Breda een andere route krijgt (en Dordrecht overslaat). Dat scheelt 10 minuten reistijd. Op het baanvak tussen Rotterdam en Den Haag is daardoor geen extra capaciteit nodig.

[OVinDelft]

Daar ben ik het mee eens. Ik had echt geen idee van dat het viaduct over de A20 al voorbereid was op 4 sporen, maar hier is dat duidelijk te zien: http://goo.gl/maps/afs5E
Maar er moet ook een tweede viaduct/brug komen over de 's Gravelandseweg en over dat kanaal waar nu een vakwerkbrug overheen ligt. Maar verder zijn er best wel veel bomen die gekapt en sloten die gedempt/verplaatst moeten worden. Ook is het soms erg krap met bebouwing en misschien gaan landeigenaren zeuren als er sloten verlegd moeten worden op een stuk land. Maar het zou mogelijk moeten zijn, maar het is denk ik gewoon duur. En deze leuke spoorwegovergang mag van mij eigenlijk wel blijven: http://goo.gl/maps/9U9ch

Hmm... dat lijkt me niet slim. Op het kaartje zie ik nergens staan dat de HST Den Haag - Eindhoven in Delft stopt, en ook al niet in Dordrecht én niet doorrijdt naar Venlo. Dat lijkt mij genoeg reden om de IC Den Haag CS - Venlo te laten zoals hij is. (en overigens zou die HST maar 8 keer per dag rijden volgens dat pdf'je)
Als Delftenaar begin ik langzamerhand wel het gevoel te krijgen alsof ons station ondergeschikt is o.i.d. De Beneluxtrein stopte ook niet in Leiden, maar waarom dan wel in Dordrecht en Roosendaal?? Ik hoop maar dat uiteindelijk, desnoods wanneer er eindelijk weer iets Amsterdam - Brussel over de HSL rijdt, de IC Brussel gewoon stopt in Delft (en Leiden als hij niet ingekort is tot Den Haag).

[Slagathor]

^^ In Roosendaal bediende de Beneluxtrein reizigers uit Zeeland, Brabant en Arnhem-Nijmegen die naar België wilden, dat lijkt me een belangrijke reden om het meest Zuidelijke station voor de landsgrens (op dat traject althans) te behouden. Over Dordrecht valt inderdaad wel te twisten.

[willem]

Maar er moet ook een tweede viaduct/brug komen over de 's Gravelandseweg

Dat viaduct is er al op voorbereid. Als je er met de trein overheen rijdt zie je dat de tunnelbak en de draagconstructie aan de kant van Spaland al voorbereid zijn op een spoorverdubbeling. Alleen het brugdek zelf moet er tzt nog op gezet worden.

Er zijn in het verleden plannen geweest om de Benelux niet in Dordrecht te laten stoppen, maar dat is niet doorgegaan. Waarom weet ik niet.
Dat er geen internationale treinen in Delft stoppen is op zich terecht. Anders krijg je hele langzame internationale verbinding, een beetje vergelijkbaar met de "intercity"-trein tussen Vlissingen en Amsterdam.
In het verleden (tot halverwege de jaren '90) heeft in Delft wel altijd de Intercity naar Keulen gestopt, dat was toen een verlenging van de IC Den Haag-Venlo. De reistijd naar Keulen met de trein was ruim drie uur. Nu, in het ICE-tijdperk, ben je voor die verbinding (via Arnhem) een half uur langer onderweg en via Venlo zelfs 1,5 uur.....

[OVinDelft]

Je hebt nogmaals gelijk, die doorgaande tunnelbelichting buiten de tunnel verraadt het: http://goo.gl/maps/k7GIy

En tja, internationale verbindingen zijn tegenwoordig niet echt super. In 2016 komt er eindelijk een trein (RegionalBahn, dat wel) tussen Arnhem en Düsseldorf(?) en er zijn plannen om de intercity Amsterdam - Heerlen door te trekken naar Aken (en ooit misschien door naar Keulen), dan wordt het diesellijntje Landgraaf - Mönchengladbach geëlektrificeerd. Maar ook de intercity Brussel - Maastricht rijdt al jaren niet meer en tegenwoordig stelt de Beneluxtrein ook niet veel meer voor.
Wat ik dus bedoelde was dat wanneer de Beneluxtrein over de HSL-Zuid wordt geleidt (tenslotte de snelle verbinding), dat men dan een stop in Delft toevoegt voor de IC via de oude route. Waarschijnlijk is er straks te weinig ruimte over om te stoppen wanneer er maar twee tunnelsporen over zijn maar uiteindelijk moet dat met 4 perronsporen lukken. Dat was ook het idee van die oproep van de gemeentes langs de route waar Den Haag mee begon, wat is daar overigens mee gebeurd?

[willem]

In de huidige dienstregeling is geen ruimte voor een Beneluxtrein. Het laatste jaar dat deze reed (met de huidige dienstregeling op de Oude Lijn) paste het al niet en toen reed die trein tussen Rotterdam en Den Haag met een slakkengangetje achter langzamere treinen aan. In die zin is er ruimte voor een stop in Delft; dat is dan alleen een kwestie van iets harder rijden op de rest van het stuk.

Als de door jou genoemde HST Den Haag-Eindhoven gaat rijden zal de dienstregeling tussen Den Haag en Rotterdam op de schop moeten. Uitgaande van een uurdienst voor die trein kan een Beneluxtrein in het andere half uur gaan rijden. Dit gaat knellen met de IC Vlissingen/Dordrecht-Amsterdam (en verder).
Als de IC Vlissingen-Amsterdam na Rotterdam via de HSL gaat rijden (dan hebben ze in Zeeland ook profijt van de HSL) kan de trein Dordrecht-Amsterdam via Den Haag blijven rijden. Dan moet het passen, maar de werkelijkheid zal natuurlijk veel complexer te zijn.

[OVinDelft]

Ik heb niet zoveel verstand van dienstregelingen, maar als er straks 4 sporen liggen (tussen Delft-Zuid en Schiedam Centrum komen die dus niet), dan lijkt mij dat er meteen 4 Sprinter-paden per uur vrij moeten komen en natuurlijk gaat alles dan ook sneller omdat alle IC's op hetzelfde spoor zitten. Die HST DH - Eindhoven zou maar 8x per dag gaan rijden, dus dat zal wel om de twee uur worden.
Totdat die vier sporen er daadwerkelijk liggen betwijfel ik of het mogelijk is om een stop in Delft voor elkaar te krijgen; als je op de allerdrukste momenten van de dag gaat kijken bij Delft zie je soms een trein op perron 1 en 2 en dan in de verte voor elk perron de volgende trein wachtend voor een rood sein en wanneer die trein weer in het perron staat, staat de volgende alweer voor het rode sein. In de richting Rotterdam lijken ze soms te vergeten dat er nog een extra perron 3 bestaat.

[Admin]

Paar dingetjes rechtzetten:

• Het is niet mogelijk vanaf de HSL-Zuid naar Zeeland te rijden. Breda is het eindpunt. Doortrekken naar Ehv kan, als de HSL concessie in de HRN concessie wordt gestopt (en dat gebeurd per 2015) maar keren ri Rsd-Vs is te ingewikkeld (duur!) en kan beter via Ddr afgewikkeld blijven worden. Ik sluit niet uit dat de huidige IC uit Zl wellicht van Rsd wordt doorgetrokken naar Vs.
• Het viaduct over de A20 kan slechts 1 extra spoor herbergen, een 4e spoor heeft extra beton nodig. Maar de huidige snelheidsbeperking kan dan niet worden gehandhaafd, die wordt dan lager, óf er komt een heel nieuw, ruimer tracé wat wel hogere snelheden toe laat. Kost erg veel, is dus niet heel waarschijnlijk...
• Er komt pertinent géén aparte buis voor goederentreinen. DSM wordt in de nieuwe situatie aangesloten vanaf de Haagse zijde (bij 't Haantje, bovengronds dus) en de stoptrein zal niet op de middensporen (zoals Ut-Asb) maar de buitensporen gaan rijden.
• De tunnel wordt eerst 2-sporig gebouwd om het bovengrondse traject te kunnen sluiten en slopen, maar direct daarna worden de beide andere sporen meteen aangelegd. Omdat er al heel veel voorwerk gedaan is zal dat niet zo lang hoeven duren, mogelijk zelfs al in 2015/6. (eerste buis: 2014)

[wattman]

[*]De tunnel wordt eerst 2-sporig gebouwd om het bovengrondse traject te kunnen sluiten en slopen, maar direct daarna worden de beide andere sporen meteen aangelegd. Omdat er al heel veel voorwerk gedaan is zal dat niet zo lang hoeven duren, mogelijk zelfs al in 2015/6. (eerste buis: 2014)[/list]

Zijn de benodigde financieen al beschikbaar gesteld? Oorspronkelijk is alleen geld uitgetrokken voor vier tunnelbuizen, met aanleg van twee sporen in de noordelijke buis. Het is niet verrassend dat dit zal uitdraaien op vier sporen op termijn, ook gelet op het noodzakelijke tijdspad bij de bouw van de tweede buis. Ik ben wel benieuwd of het noodzakelijke geld nu ook is vrijgegeven.

[willem]

[*]Het is niet mogelijk vanaf de HSL-Zuid naar Zeeland te rijden. Breda is het eindpunt. Doortrekken naar Ehv kan, als de HSL concessie in de HRN concessie wordt gestopt (en dat gebeurd per 2015) maar keren ri Rsd-Vs is te ingewikkeld (duur!) en kan beter via Ddr afgewikkeld blijven worden. Ik sluit niet uit dat de huidige IC uit Zl wellicht van Rsd wordt doorgetrokken naar Vs.

Met die opmerking bedoelde ik om van Vlissingen over het bestaande spoor naar Rotterdam te rijden en pas na die stad via de HSL-noord naar Schiphol te gaan. Los van de fysieke onmogelijk houden ze anders in Dordrecht wel heel weinig treinen richting Roosendaal over.

[OVinDelft]

Hmmm... volgens de Telegraaf is Arriva overgebleven als partner voor de exploitatie van de Haagse beneluxtrein.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2165 ... ml?cid=rss

Update: nog een andere speculatie
http://www.treinennieuws.nl/tweemaal-succes-voor-db

[OVinDelft]

En het is definitief: Arriva gaat de "Lage Landenlijn" exploiteren.
http://www.omroepwest.nl/nieuws/20-06-2 ... ar-brussel
http://fd.nl/economie-politiek/265110-1 ... ar-brussel

[willem]

Het klinkt veelbelovend.

[Lijn 999]

-----