Lijn 19

Voor alles wat met de HTM trams te maken heeft

Re: Lijn 19

Berichtdoor willem » 27 aug 2020 08:16

Door de pandemie is er voorlopig toch geen geld voor dat soort dingen.

Probleem met de Laan v. NOI is dat het wel een directe verbinding met Scheveningen is, maar dat er relatief weinig bebouwing omheen staat. En bovendien zijn dat vaak wijken waar men een voorkeur voor de auto heeft.
Avatar gebruiker
willem
 
Berichten: 980
Geregistreerd: 06 jun 2010 09:20
Woonplaats: Delft

Re: Lijn 19

Berichtdoor iljitsch » 27 aug 2020 08:50

Daar wordt aan gewerkt. Er stond een tijd geleden in het wijkkrantje een kaart van de wijk met daarin alle nieuwbouwplannen, en daarmee zou het aantal inwoners gaan verdubbelen. Ook met grote torens naast station LvNOI. Met geen of weinig parkeerplaatsen en winkels op meer dan een kilometer lopen denk ik dat die mensen flink van het openbaar vervoer gebruik (moeten) gaan maken.

Ik vind het vrij bizar hoe de steden nu totaal overhoop gehaald worden om maar in ieder hoekje huizen te bouwen om zo "de natuur" buiten de stad, meestal in de vorm van weilanden waar weinig natuurlijks aan is te beschermen.

Wat mij betreft is een mooie plek voor een nieuwe wijk bij Den Haag ten noorden van mariahoeve, langs het spoor naar Leiden. Dat is nu weiland met een klein bosje, maar het ligt wel vlakbij lijnen 2 en 6 en nog aardig dichtbij het centrum van de stad. Ideale plek dus.
iljitsch
 
Berichten: 1745
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Lijn 19

Berichtdoor vincent95 » 27 aug 2020 09:45

Wat betreft die torens naast het station, die mensen wonen al naast OV richting alle mogelijke bestemmingen. Een tram over het te vernieuwen Schenkviaduct naar HS is voor die mensen nuttiger. Daarnaast hebben woontorens meestal een flinke parkeergarage in de onderbouw en hebben mensen die in een toren kunnen wonen ook geld voor een auto, dus zullen zij minder gebruik maken van OV. Voor de nieuwe huizen verderop in de wijk kan het bestaande OV dat waarschijnlijk aan, en anders wordt de frequentie van bus 23 en 24 en tram 2 en 6 verhoogd en komt er weer een normale buslijn door het Benoordenhout. En wat al eerder werd genoemd, een groot deel van de Van Alkemadelaan heeft heel weinig bebouwing, vooral na de kazerne. Een tram op de Laan van NOI/Van Alkemadelaan gaat echt heel weinig reizigers opleveren gok ik. Ja, het het kan bus 23 vervangen, maar het gaat nooit zoveel reizigers opleveren dat een nieuwe tram nodig is. De investeringen daarvoor zijn het gewoon niet waard.

Een peperdure tramverbinding aanleggen naar het strand is ook onzinnig. Waarom zou je klauwen met geld uitgeven, voor die tien mooie dagen per jaar? En er zijn al drie tramlijnen (1, 9 en 11 en 3 en 17 stoppen ook niet ver van het strand, dan kan je beter lijn 3 meer promoten, dan gaat tenminste ook niet alles naar het Noorderstrand) en genoeg buslijnen naar het strand. Daarnaast, we hebben afgelopen zomer gezien wat massatoerisme naar Scheveningen oplevert. Moet je met nog een snelle tram (of een metro, wat constant wordt geroepen) de rode loper uitleggen voor de vervuilende en overlast veroorzakende toerist? Of wil je het een beetje in de perken houden?

Nee, ook als al die bouwplannen daadwerkelijk worden uitgevoerd (moeten we ook maar eens zien), dan nog is het overbodig om een tram aan te leggen tussen station Laan van noi en Scheveningen. Tzt. zal een verhoging van de frequentie van huidige lijnen en wellicht nieuwe buslijnen de stijging in de vervoersvraag prima aankunnen. En de stranden zijn al goed genoeg bereikbaar.
vincent95
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 15 feb 2016 14:28

Re: Lijn 19

Berichtdoor joostvansurksum » 27 aug 2020 09:53

@iljitsch Leuk idee, maar het grondgebied aldaar is van gemeente Leidschendam-Voorburg zie ik op OpenStreetMap en over de sloot heen (de Schenk) van Wassenaar. Het is meer voor die gemeenten om dat te ontwikkelen, op een nieuwe annexatie zit niemand te wachten. Maar gezien de kosten voor de wegeninfra (denk aan toegangswegen, ook onder de spoorlijn door richting Leidschendam) en omdat het met name voor Wassenaar een ver weg gelegen buitenwijk zou worden heb ik het vermoeden dat ze daar misschien nog niet zoveel belangstelling voor zullen hebben. ;)
joostvansurksum
 
Berichten: 272
Geregistreerd: 11 feb 2010 21:47

Re: Lijn 19

Berichtdoor iljitsch » 27 aug 2020 12:37

Van welke gemeente dat nu is lijkt me nagenoeg niet relevant. Kleine herindeling en dat is opgelost. Of anders krijg je van die rare situaties zoals Rijswijk dat voor de helft aan Den Haag vast zit en voor de helft aan Delft met een leeg stuk ertussen, of bij de vliet waar je in een paar kilometer over dezelfde weg vier keer van gemeente wisselt. Annexeer maar los, zou ik zeggen. (Overigens leek het mij een ontzettend goed plan om als ik ooit in een randgemeente zou komen te wonen aldaar een Haagse Stadspartij op te richten met als eerste programmapunt aansluiting zoeken met Den Haag.)

Je ziet al dat zowat het hele oude centrum platgewalst is en veranderd in hoogbouw. Als we 40 jaar terug in de tijd gaan en dan de Hagenaars zouden vragen of ze dat zouden willen denk ik dat er maar weinig mensen voor gestemd zouden hebben. Laat de stad met rust en bouw nieuwe wijken aan de randen. Dat was in de tijd van de VINEX-wijken ook heel succesvol.

Wat betreft torens langs LvNOI: daar zouden 2000 mensen komen te wonen, denk je echt dat daar een garage voor 2000 auto's onder komt? Het is waar dat je vanaf daar met de bestaande lijnen zo in het centrum bent, maar da's niet echt de plek voor de dagelijkse boodschappen...

Misschien dat een tram 23 iets te veel van het goede is, maar nadenken over nieuwe lijnen en hogere capaciteiten voor bestaande lijnen zoals 9 lijkt mij heel nuttig, want alles richten op CS/tramtunnel is een doodlopende weg.

Schenkviadukt naar HS? Dan moet je ook een tramviadukt maken over de op/afrit van de utrechtsebaan want die zit helemaal op slot in de spits. En wat probeer je dan met wat te verbinden? Duidelijk niet LvNOI en HS, want dat gaat prima met de trein. 8-)

Ik zie geen duidelijke grote reizigersstromen voor me tussen bezuidenhout/voorburg aan de ene kant en de zuidkant van de stad aan de andere kant. Natuurlijk wel een groot aantal kleinere stromen, maar als je dan toch over moet stappen kan je dat net zo goed op CS doen waar de meeste lijnen al doorheen rijden.
iljitsch
 
Berichten: 1745
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Lijn 19

Berichtdoor vincent95 » 28 aug 2020 08:54

Persoonlijk prefereer is hoogbouw in het centrum boven het volbouwen van de schaarse natuur om de stad heen. Ik geniet van deze stukjes groen als ik even aan de stad wil ontsnappen en zou het zonde vinden als daar nog meer van verdwijnt. Dat geeft Den Haag ook charme. Daarnaast geeft hoogbouw allure, maar het is ook een kwestie van smaak. Bovendien, de grondprijs is ontzettend hoog. Hoogbouw is gewoonweg goedkoper en voor meer mensen betaalbaar. VINEX is niet voor iedereen financieel bereikbaar.

2000 mensen in een toren hoeven niet allemaal een eigen auto te hebben ;) Dat zal hooguit de helft zijn, dat heb ik bij andere hoogbouwprojecten ook gezien. Bij de Hoge Regentesse (hoek Monstersestraat Loosduinsekade, laat ook zien dat hoogbouw ook buiten het centrum een optie is) heeft elk appartement bijvoorbeeld één parkeerplaats. En dat moet denk ik genoeg zijn. Maar je hebt gelijk dat boodschappen met de auto niet hoeft. Aan de andere kant denk ik dat veel nieuwbouw ook zal leiden tot nieuwe supermarkten rond die nieuwbouw, op loop-/fietsafstand. Bestaande supermarkten (ik denk aan de Theresiastraat en Julianaplein in Voorburg) zijn ook prima bereikbaar met huidige OV.

Natuurlijk is nadenken over nieuwe lijnen en hogere capaciteit hard nodig. Maar ik denk dat dit gebied al aardig goed voorzien is. Je hebt in het Bezuidenhout al vier tramlijnen en enkele buslijnen. Door de frequentie alleen al te verhogen maak je al een grote sprong. In een later stadium (als de nieuwbouw er definitief is en het blijkt dat de bestaande lijnen het niet aankunnen) kan je nieuwe lijnen introduceren. Maar dan zou ik een bus proberen en later vertrammen. Het geld voor nieuwe tramlijnen kan beter op andere plaatsen uitgegeven worden, waar het harder nodig is.

Schenkviaduct is misschien ook niet de makkelijkste oplossing. Maar feit is dat het viaduct oud is en dat het beton niet meer in beste staat is. Vervanging moet binnen afzienbare tijd gebeuren en vanuit lokale politiek is in het verleden geroepen om er gelijk een tram aan te leggen. Ik weet ook niet of het waarde toevoegt, maar kan mij voorstellen dat je 11 of 12 dan een stukje kan verlengen, waardoor je Bezuidenhout direct verbindt met de gebieden die deze lijnen ontsluiten. Het is ook een alternatief voor de trein enerzijds en de drukke tramtunnel anderzijds als centrum-verbinding. Maar misschien is dit ook maar geldverspilling. Het is meer in de gedachte van 'als je toch bezig bent, pak het dan goed aan'. Maar eerst maar eens uitzoeken of een tram daar nut heeft.
vincent95
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 15 feb 2016 14:28

Re: Lijn 19

Berichtdoor iljitsch » 28 aug 2020 09:59

Ik wil ook zeker niet natuur volbouwen, maar het grootste deel van het land, zelfs in een drukke regio zoals hier, is geen stad en ook geen natuur, maar landbouw. Daar kan echt wel een paar vierkante kilometer vanaf, zeker ook omdat de veestapel toch al omlaag moet.

Je moet eens kijken hoe de Haagse binnenstad er 100 jaar geleden uit zag. Dat is nu aardig verrommeld. In de huidige staat ben ik het met je eens dat er ook wel wat hoger gebouwd kan worden dan we voorheen gewend waren, maar denk niet dat hoogbouw goedkoper is dan laagbouw. De optimale hoogte zo'n 6 verdiepingen. Hoogbouw is naast gewoon duur omdat het ingewikkeld is ook inefficient vanwege alle extra veiligheidsvoorzieningen en liften en dergelijke die flink ten koste van de bruikbare ruimte gaan.

Ik weet niet meer precies wat ik hierover gelezen heb, maar dat was zeker geen 1 parkeerplaats per appartement voor die LvNOI-torens. Ik meen me ook te herinneren dat ze expres geen supermarkt willen om niet te concurreren met de theresiastraat en koningin julianaplein. Maar die zijn beide toch wel te ver om te lopen.

Zoals gezegd, ik zie die vervoersstromen van bezuidenhout naar voorbij HS niet zo*, maar wat wel interessant zou kunnen zijn is een randstadrail-lijn langs HS laten rijden, bijvoorbeeld RR 5 van het centrum van Zoetermeer via LvNOI, HS en dan langs het zuiderpark naar leyenburg. Zo heeft knooppunt leyenburg een betere aansluiting op de trein en heb je met totaal even veel ritten van/naar Zoetermeer minder belasting op de tramtunnel. Of lijn 11 doortrekken naar Zoetermeer.

* Het bizarre is dat ik in bezuidenhout dichter bij HS woon dan toen ik bij de beeklaan woonde, alleen kom ik nu nooit meer op HS, gedeeltelijk omdat ik dan door dat rotte fietstunneltje onder het spoor door moet, maar vooral omdat ik op LvNOI of CS ook op alle treinen kan stappen die op HS stoppen.
iljitsch
 
Berichten: 1745
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Lijn 19

Berichtdoor buschauffeur » 28 aug 2020 14:28

iljitsch schreef:Ik wil ook zeker niet natuur volbouwen, maar het grootste deel van het land, zelfs in een drukke regio zoals hier, is geen stad en ook geen natuur, maar landbouw. Daar kan echt wel een paar vierkante kilometer vanaf, zeker ook omdat de veestapel toch al omlaag moet.

Je moet eens kijken hoe de Haagse binnenstad er 100 jaar geleden uit zag. Dat is nu aardig verrommeld. In de huidige staat ben ik het met je eens dat er ook wel wat hoger gebouwd kan worden dan we voorheen gewend waren, maar denk niet dat hoogbouw goedkoper is dan laagbouw. De optimale hoogte zo'n 6 verdiepingen. Hoogbouw is naast gewoon duur omdat het ingewikkeld is ook inefficient vanwege alle extra veiligheidsvoorzieningen en liften en dergelijke die flink ten koste van de bruikbare ruimte gaan.

Ik weet niet meer precies wat ik hierover gelezen heb, maar dat was zeker geen 1 parkeerplaats per appartement voor die LvNOI-torens. Ik meen me ook te herinneren dat ze expres geen supermarkt willen om niet te concurreren met de theresiastraat en koningin julianaplein. Maar die zijn beide toch wel te ver om te lopen.

Zoals gezegd, ik zie die vervoersstromen van bezuidenhout naar voorbij HS niet zo*, maar wat wel interessant zou kunnen zijn is een randstadrail-lijn langs HS laten rijden, bijvoorbeeld RR 5 van het centrum van Zoetermeer via LvNOI, HS en dan langs het zuiderpark naar leyenburg. Zo heeft knooppunt leyenburg een betere aansluiting op de trein en heb je met totaal even veel ritten van/naar Zoetermeer minder belasting op de tramtunnel. Of lijn 11 doortrekken naar Zoetermeer.

* Het bizarre is dat ik in bezuidenhout dichter bij HS woon dan toen ik bij de beeklaan woonde, alleen kom ik nu nooit meer op HS, gedeeltelijk omdat ik dan door dat rotte fietstunneltje onder het spoor door moet, maar vooral omdat ik op LvNOI of CS ook op alle treinen kan stappen die op HS stoppen.


Leyenburg heeft al prima verbindingen met de stations.
3 en 4 naar CS
23 naar Rijswijk
26 naar Moerwijk en HS

Laatstgenoemde rijdt bovendien in een niet te evenaren frequentie van 6 - 12 bussen per uur.
buschauffeur
 
Berichten: 293
Geregistreerd: 02 sep 2016 15:49

Re: Lijn 19

Berichtdoor willem » 28 aug 2020 15:00

Plus een bus naar Scheveningen en Kijkduin voor het zomerse vermaak.

Met andere woorden: alle verbindingen die er moeten zijn zijn er ook.
Avatar gebruiker
willem
 
Berichten: 980
Geregistreerd: 06 jun 2010 09:20
Woonplaats: Delft

Re: Lijn 19

Berichtdoor iljitsch » 28 aug 2020 16:40

Als je richting Rotterdam gaat is het toch wel een stuk prettiger om via HS te gaan dan via CS als je vanuit de zuidkant van de stad reist. Via CS heb je een iets langere tramrit en vervolgens met die slome bogen en haltering op HS ben je nog eens vijf minuten kwijt, als het niet meer is.

Maar jullie hebben gelijk, er bestaat ook nog zoiets als bussen, hoewel die in Den Haag over het algemeen zeer kronkelige routes rijden, wat verre van ideaal is.

Dus waarom niet een bus over het schenkviadukt om die twee delen van de stad te verbinden? Goedkope manier om te zien of later een tram potentieel heeft of niet.

Overigens heb ik nog nooit en 3 op leyenburg zien stoppen...
iljitsch
 
Berichten: 1745
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Lijn 19

Berichtdoor PAV » 28 aug 2020 17:09

Laten we het er maar op houden dat Leyenburg en CS door lijn 4 en 6 met elkaar verbonden zijn.
PAV
 
Berichten: 342
Geregistreerd: 18 jan 2010 01:15
Woonplaats: Den Haag

Re: Lijn 19

Berichtdoor Chris » 28 aug 2020 23:02

Iljitsch, ik zou zeggen. Zoek eens op Schaalsprong OV en dan zal je zien dat al je ideeën daar niet in voorkomen.
Zoals je al zelf aangeeft. Veel van je treinen voor HS stoppen ook op de Laan van NOI. Dus dan kunnen mensen daar toch instappen. Lijnen 2, 3 en 4 die vanuit zuid Den Haag rijden komen ook nog 'ns zowel op CS als de Laan van NOI... En een buslijn over het Schenkviaduct. Beetje vertraging gevoelig want staat er vaak vast...
Maar goed, al dat gezever en luchtfietserij wijkt wel erg af van lijn 19 waar dit toppic over hoort te gaan...
Chris
 
Berichten: 497
Geregistreerd: 23 jan 2010 17:04

Re: Lijn 19

Berichtdoor iljitsch » 29 aug 2020 06:58

Behalve dan dat de mooie plannen voor lijn 19 toch ook een ietsie pietsie lucht tijdens het fietsen hebben gevangen. :mrgreen:
iljitsch
 
Berichten: 1745
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Lijn 19

Berichtdoor vincent95 » 31 aug 2020 09:39

@iljitsch
Wat woningbouw betreft weet ik ook niet wat duurder/goedkoper is en ik ben ook niet op de hoogte van de exacte plannen voor parkeerplaatsen en supermarkten in het Bezuidenhout (ik hoop dat daar goede keuzes worden gemaakt). Wel passen er in hoogbouw natuurlijk meer huizen op een vierkante meter, maar er komen inderdaad andere kosten bij. Wel denk ik dat de stad steeds voller en hoger bebouwd wordt, of we het nou mooi vinden of niet. Den Haag is nooit af.

Dus waarom niet een bus over het schenkviadukt om die twee delen van de stad te verbinden? Goedkope manier om te zien of later een tram potentieel heeft of niet.

Die was er vroeger al, lijn 25 reed jarenlang naar Voorburg. Potentieel was er toen dus niet.

Wat betreft de vervoersstromen naar Leyenburg sluit ik mij aan bij de andere lezers onder jouw reactie. Wel zou een extra verbinding tussen Den Haag zuidwest en Rotterdam/Schiedam/Delft interessant zijn. Nu moet je eerst naar CS/HS/Moerwijk, om vervolgens de trein te nemen. Hemelsbreed veel extra km's en je doet er lang over. Van deur tot deur deed ik er anderhalf uur over naar mijn vorige baan in Rotterdam, qua tijd legt dat het het flink af tegen de auto. Daar is nog veel te winnen, maar het is ongetwijfeld ontzettend duur. Voer voor verder onderzoek.

Enfin, terug naar lijn 19!
vincent95
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 15 feb 2016 14:28

Re: Lijn 19

Berichtdoor JoopS » 01 sep 2020 12:27

Terug naar lijn 19. Als trams zonder bovenleiding gaan rijden dan is het probleem met zwerfstromen bij het eindpunt Technopolis met één klap opgelost. Zie hiervoor de site https://opwegmetwaterstof.nl
JoopS
 
Berichten: 63
Geregistreerd: 16 okt 2013 12:16
Woonplaats: Zoetermeer

Re: Lijn 19

Berichtdoor joostvansurksum » 01 sep 2020 14:03

Een accu-tje in de tram om bij te springen over een paar honderd meter is waarschijnlijk goedkoper. ;)
joostvansurksum
 
Berichten: 272
Geregistreerd: 11 feb 2010 21:47

Re: Lijn 19

Berichtdoor OVinDelft » 01 sep 2020 14:15

Die website gaat toch over rijden op waterstof en niet over accutrams? Alleen laatstgenoemde optie is met de huidige techniek binnen een relatief korte termijn realistisch.

Dat doet me wel denken of accutrams wellicht een oplossing kunnen bieden. Tijdens het rijden tussen Leidschendam en Delft centrum kunnen de accu's worden opgeladen, om vervolgens het stukje in de TU-wijk de pantograaf naar beneden te doen en daar op accu's te rijden. Wat ik me dan wel afvraag is of een deel van de zwerfstromen niet ook geproduceerd worden door de elektromotor, ongeacht het rijden op bovenleiding of accu. Als echter het wegnemen van de bovenleiding op het deel van de route met de gevoeligste apparatuur de grootste problemen wegneemt, lijkt het mij zo'n gek idee nog niet. Zeker als bij de bestelling van nieuwe trams binnenkort rekening wordt gehouden met een optie op een aantal tramstellen met accu.
Avatar gebruiker
OVinDelft
 
Berichten: 1022
Geregistreerd: 19 jan 2010 17:38
Woonplaats: Delft

Re: Lijn 19

Berichtdoor iljitsch » 01 sep 2020 15:35

Dieseltrams? :shock:

Ik zou overigens de pantograaf lekker met rust laten en in plaats daarvan een stuk niet-geleidende bovenleiding gebruiken.
iljitsch
 
Berichten: 1745
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Lijn 19

Berichtdoor joostvansurksum » 01 sep 2020 17:10

Generator inbouwen. Dat hebben/hadden de trolleybussen in Arnhem ook. Kunnen ze een stukje rijden bij onverwacht 'van de rijdraad raken' of bij omleidingen. :D
joostvansurksum
 
Berichten: 272
Geregistreerd: 11 feb 2010 21:47

Re: Lijn 19

Berichtdoor Tiktak » 01 sep 2020 19:40

Ik heb vele jaren eens gelezen dat een europese stad tramvoertuigen reden die zowel gebruikt maken van de bovenleiding als van een accu.
Dit had ook te maken met zwerfstroom.
Ik ga eens in de archieve duiken of ik hier nog iets van terug vinden.
Tiktak
 
Berichten: 689
Geregistreerd: 17 jan 2010 17:33
Woonplaats: Den Haag

VorigeVolgende

Keer terug naar HTM tram

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 17 gasten