Reacties HTMfoto

[dAb]

Roland | 13-1-2015
@marietje: Dit soort pantografen zijn wat fragieler en minder stabiel dan de huidige éénbeenspantografen. Daarnaast vragen ze meer onderhoud. Dat is ook de reden dat de GTL`s er nog maar 1 hebben. Die enkele keer dat een reservepantograaf handig zou zijn weegt niet op tegen de kosten die je moet maken om ze voor de hele vloot te onderhouden.

marietje | 13-1-2015
Dit soort pantografen zie je vandaag de dag steeds minder. Weet iemand waarom dat zo is? Je ziet op de GTLs tegenwoordig ook steeds vaker een enkelarmige pantograaf. Die lijken juist zwakker, dan van de trams op de foto. Ik ben benieuwd.
Weet iemand ook waarom in het begin de GTLs 2 pantografen hadden en later niet meer?

Bedankt alvast!

Beste marietje ... ik ga hier niet herhalen, wat ik op HTM-foto en hier omstandig heb uitgelegd, maar als ingenieurs (i.c. met Ir. Haring) hebben we bewust, en met kennis van zaken, de dubbele stroomafnemer beugels van de GTL8-serie --- zoals bij de PCC-serie --- gehandhaafd wegens de lichtere massa en soepeler vering t.o.v. de bovenleiding rijdraad, zoals bijv. beschreven in ons boek : Dossier GTL8.
De heren Alberda en met name Roland melden helaas weer het omgekeerde, en dat is nonsense = fout.
De co-auteur (wattman) van dit standaard-boek over dit GTL-8-Trammaterieel : H.D. Ploeger kan U wellicht mijn keuze en ontwikkeling van deze vierbenige pantograaf-beugels verder toelichten op die a-technische HTMfoto site, daar ik sinds lang daar niet meer wil en kan reageren, om die onjuiste voorstellingen van zaken te corrigeren, want dat werd daar uiteraard niet zo gewaardeerd, daar men op de HTM-foto-site liever de hobbyisten geloofde, dan een professionele uiteenzetting van een HTM-hoofdingenieur, die men te ingewikkeld vond, en helaas eveneens omdat het daar geen forum was ..: althans volgens de Website-beheerder de Heer Wim van Es, trambestuurder.

Het omgekeerde dus ... de éénbeen-beugel is minder stabiel en wijkt lateraal meer uit, maar is een wat goedkoper mode-artikel, echter veel zwaarder dan de stabielere en lichtere (normale vierschaarbeugel) pantografen, die jarenlang het HTM-Trammaterieel gesierd hebben. Het enige juiste begrip van Alberda is ""De meerbenige pantograaf kan meer verschillende krachten aan en kan dus beter tegen wind en een (licht-) defecte bovenleidingophanging.""

[Chris]

Bovenstaande heeft volgens mij weinig met spots te maken van GTL's maar op het stuk zelf wil ik wel even reageren...
Kan het niet zijn dat er tegenwoordig andere inzichten zijn in het type pantograaf? Ook het Randstadrailspul en de Avenio's hebben een éénbenige stroomafnemer. In de andere tramsteden is het niet anders.
Ik neem aan dat de 'Kraaienpoot' constructie, welke nu op de GTL's zit, ook redelijk stevig is. De buizen zien er niet echt fragiel uit en met de stormen van de laatste week heb ik niks gemerkt van omgevallen stroomafnemers...

[dAb]

Bovenstaande heeft volgens mij weinig met spots te maken van GTL's maar op het stuk zelf wil ik wel even reageren...
Kan het niet zijn dat er tegenwoordig andere inzichten zijn in het type pantograaf? Ook het Randstadrailspul en de Avenio's hebben een éénbenige stroomafnemer. In de andere tramsteden is het niet anders.
Ik neem aan dat de 'Kraaienpoot' constructie, welke nu op de GTL's zit, ook redelijk stevig is. De buizen zien er niet echt fragiel uit en met de stormen van de laatste week heb ik niks gemerkt van omgevallen stroomafnemers...

Voortschrijdend inzicht ?? De techniek van de(ze) éénbeners, die altijd een veel hogere massa : ca. 135 kg (moeten) hebben dan de Stemmann type K - L en M (vierbener BS-62 volgens VDE/DIN 43187) met slechts een massa van ca. 100 kg per stuk ... die techniek (van de nu geprezen 1-been-pantografen, bv. Stemmann BS-80) was dus al sinds de 80-er Jaren bekend : bepaald niet zo stabiel, en nu inherent nog steeds niet, want dat kan gezien de constructie ook niet of nooit zo zijn of worden, welke hoop U ook mocht koesteren waarde Chris, maar (zoals ik opmerkte) meer een graag gezien mode-artikel van de plank, dus goedkoper te verkrijgen in deze tijd van bezuinigingen.
Daarom zijn ook de voor fail-safe rijden bestemde achterste (2e) panto's / beugels van het dak gesloopt, onder het mom van te veel slijtage, waarbij natuurlijk het omgekeerde het geval is, want ze werden slechts in nood (als reserve = redundant ontworpen) tegen de rijdraad opgezet om te gebruiken, dus van slijtage was nu juist GEEN sprake .!., maar (zeer vaak) denken onkundigen het beter te weten. Noem dat gerust terugschrijdend inzicht, beste vriend. Slechts mijn mening als oud HTM-hoofdingenieur van TM&EI

[tetje]

Zow Dominee DaB is ook weer eens langs geweest.. Pffft

Ben bij dat Rene weer ontopic gegaan is..

[Admin]

Ik heb er een nieuw draadje van gemaakt.

Wie moeite heeft de berichten van dhr Borgdorff te volgen krijgt van mij met onmiddelijke ingang officieel en zonder verdere belemmering toestemming deze voortaan over te slaan

[Chris]

Kennelijk hebben de kosten van een tweede pantograaf het niet gered tegen één 'Kraaienpoot'. Kan je nog zo'n hoge ING titel hebben maar de mensen van de afdeling die over de centen gaan denken er toch anders over kennelijk...
Men neemt het voor lief om te stranden en weggesleept te moeten worden. Maar als die 'lichte' stroomafnemer van 'vroegâh' 'ns omklapte of in de draad bleef hangen kon de tram ook niet verder rijden met de tweede stroomafnemer omdat eerst de draad moest worden hersteld of de beschadigde stroomafnemer verwijderd moest worden...
Nogmaals, met de harde storm van afgelopen week zijn de volgens Borgdorff onstabiele éénbeenstroomafnemers toch goed stabiel gebleken!

[iljitsch]

Waren er een tijdje geleden niet een aantal keer problemen met de pantografen van het RR E materieel? En die zijn toch ook éénbenig?

[dAb]

Waarom wil Chris zonodig weer het wiel uitvinden ?? De (oude = het Gemengd Bedrijf) HTM had ca 50 jaar wel zeer positieve ervaring op de PCC-cars en het GTL8-materieel met beugelfirma Stemmann, en ik had in die tijd zeer frequent overleg met de NS en collegabedrijven, o.a. het GVBA Ir. Frans Meijer, Ir. Hans de Haan en Ir. Diederik Verheul, de RET met Ing. Schoof, en de NS met vele collega's zoals: Ir. Venemans + Ir. Jo Kitzen + Ir. Nico Zeevenhooven van MW-3 en hun baas : Ir. Chris Moolhuyzen enz. ... maar HTM-stroomafnemers waren 2 tot 3 keer minder defect, de strippen gingen veel langer mee, de doorwrochte vering veel subtieler, redenen waarom wij als HTM met deze uitstekende panto's bleven rijden. Sinds een paar jaar worden klaarblijkelijk de bovenleding met haar draagkabels zonder een correct doorgebogen kettingophanging voor rijdraden, met een nieuwere, dus (helaas) slechtere, leiding-onderbreker als stroomscheiding omgebouwd, het technisch kunnen gaat dus achteruit, er zijn de laatste tijd veel meer (ontoelaatbare) storingen, en de opmerkingen (o.a. over financiën en modieuze vernieuwingsdrift) zijn een grove beleding aan de ervaren collega's, die vanaf 1950 tot 2008 een zeer deskundige, langjarige expertise voor onze HTM mede gefundeerd op zeer grondige berekeningen en testen, hebben opgedaan en gepresteerd, waardoor de HTM als Topbedrijf werd aangemerkt, ook internationaal. En dat wordt nu even met een absurd en ongefundeerd kletsverhaal zomaar heel makkelijk van tafel geveegd ?? Inderdaad zijn er geen Ingenieurs meer, maar gladde praters in Stadsgewesten enz. die deze (om je rot te schamen) streken uithalen. Vooral het minachten en verwaarlozen van de zeer uigebreide en langjarige ervaring in soepel regelen en volgen van bovenleidingen en (in) hun resonanties, om tot het uiterste vonken en dus parels met inbranden te voorkómen, en eveneens tot het uiterste reduceren (door redundantie) van bedrijfs-verstoringen, die bij de HTM derhalve (in vergelijking) het minste vóórkwamen, het zorgvuldig opbouwen van onze uitstekende reputatie van het meest betrouwbaren OV-bedrijf waar je altijd op kon rekenen, onder alle omstandigheden: bij onweer, bliksem, orkaan-winden, zware ijzel en sneeuwjacht-stormen, altijd bleef het bedrijf rijden, DAT voelde iedere HTM-er als plicht (en ook als sport) aan met man en macht van hoog tot laag er samen voor te staan en onze shouders eronder te zetten, pekelen inbegrepen. Heeft Chris wel eens weken lang in ijregens bij vriesweer de bovenleiding en rijdraden gerepareed met de motorlorrie H41 met schutwagen H42 en haspellorrie H43 tijdens vorst waar de bouwvakker verlet kregen ??/ Ik wel, met o.a. Henk Dutscher, Nico van Rijn, Tinus Kok, Ab Bijlsma .., en "toen" had je nog wissel-contacten met vergrendelrelais, waterkabels, bruggen zonder bovenleiding en zo meer : HTM-mannen van HTM-staal, geen buroreglaars op afstand met een te grote mond. Wat heeft Chris voor expertise, dat 'ie zo vlot (losjesweg) negatief oordeelt over onze stellig verworven ervaringem waar men (iedereen bij DE HTM) trots op kon zijn. Je had geen bergen Unimogs enz, de BVL-dienstauto voor Zuurmond was een VW-kever, meestal bestuurd door rooie Nico van Rijn, en men stond altijd klaar, zeker toen er nog schakelwachten waren in plaats van onbetrouwbare computers. (dAb) - e.i.

[Chris]

Zucht,
Ik heb geen wiel uitgevonden en oordeel niet negatief. Ik bekijk zaken alleen van de zijlijn en kennelijk wat realistischer dan een oude werknemer van de HTM. Ik heb geen titels maar ben een weldenkend praktijkman met alweer bijna 25 jaar spoorervaring op vele vlakken...

[dAb]

Zucht,
Ik heb geen wiel uitgevonden en oordeel niet negatief. Ik bekijk zaken alleen van de zijlijn en kennelijk wat realistischer dan een oude werknemer van de HTM. Ik heb geen titels maar ben een weldenkend praktijkman met alweer bijna 25 jaar spoorervaring op vele vlakken...

Chris X, wat goed of beter is, met bewezen langere levensduur, hoef je echt niet door een *modegril* te [laten] vervangen Kijk voor de argumentatie ook eens op pagina 123 in het Dossier HTM LRV GTL8-boek online ... https://www.academia.edu/29341350 ... Borgdorff - e.i.

[Chris]

Boekkie laadde niet lekker door dus heb pagina 123 een tijdje 'blanco' mogen ontvangen... Maar kennelijk heeft de HTM nu andere argumentatie om deze dingen te gebruiken. Moeten zij lekker weten, zo te zien is men er erg blij mee. Als alles van vroegah beter was hadden we nu nog in een berenvelletje gelopen... Had misschien wel beter geweest, dan was er nu ook geen onzinnige discussie over een stroomafnemer geweest...

[dAb]

Boekkie laadde niet lekker door dus heb pagina 123 een tijdje 'blanco' mogen ontvangen... Maar kennelijk heeft de HTM nu andere argumentatie om deze dingen te gebruiken. Moeten zij lekker weten, zo te zien is men er erg blij mee. Als alles van vroegah beter was hadden we nu nog in een berenvelletje gelopen... Had misschien wel beter geweest, dan was er nu ook geen onzinnige discussie over een stroomafnemer geweest...

Welke HTM welke argumentatie de rijdraad en pantograaf blijven zich ten opzichte van elkaar, bv. qua elasticiteit en massa immers hetzelfde gedragen, van den beginne tot op heden ... en niet voor niets is de zwaardere zwitserse pantograaf op de 200-serie en later op PCC's, wegens te ver uitzwaaien en haken achter rijdraden en spandraden, vervangen door de lichtere Stemmann *beugels*!, maar door jou wordt *marietje* wijselijk dom gehouden met een knap staaltje vervalste rethoriek. Zij weten het echt niet lekker, en wellicht mogelijk helemaal niet meer, want ik heb nog geen enkele elasticiteits-berekening gezien of ontvangen van de rijdraadophanging met draagkabel-kettingdoorhang en het stroomafnemerspel. Blijkbaar heb je al helemaal geen zicht op of verstand van de unieke HTM-bovenleiding met wielafspanning en kettingophanging, met de uitgewogen stroomafnemers enz., als je van een onzinnige discussie gewag maakt, een tamelijk duidelijk zwaktebod wellicht Geen nood : er zijn nog voldoende vakboeken (bij mij) voorradig ... dAb
P.S.\ Nota Bene : ik reed de 1e GTL8 zonder enig probleem van de spoorwagon af het HTM-net in zonder haken en zeker met een forsere snelheid van 50 à 60 km/h langs Lijn 11, zonder enige proefrit te moeten houden, laat staan met een slakkegangetje achter Unimog's of op eigen kracht met ½ km/h (maandenlang) stapvoets te moeten rijden, zoals tegenwoordig het geval blijkt, na de vrijwel onmiddelijke ontsporingen van de Regiocitadis rond C.S. en Ternoot en in Leidschendam in 2006, vanwege een gebrek aan inzicht en berekeningen van een soortgelijk rail-wiel-profiel in elasticiteit van de draaistellen. Je kunt je beide soorten berekeningen »» bij mij «« nog ter goedkeuring inleveren, beste Chris, met je te grote mond en tamelijk onzinnige reacties Kijk bijv. eens naar die onvolprezen 1-been panto op deze video http://youtu.be/XgCPPeYmyKw, en vraag het eens aan Cees Coers of onder het graf aan wijlen A. Starkenburg .., want de oude GTL8/PCC-stra's hadden een breekstang en hebben de bovenleiding nooit zo kunnen beschadigen, en men kan/kon (itt jouw gedachte, zonder ervaring) bijna altijd op de GTL8 2e stra als 4-beens panto wegkomen, want door de geringe massa was de evt. schade meestal aanzienlijk (kwadratisch) minder tot niet, juist door die breekstang ... vaak bleef de bovenleiding gewoon hangen, er waren immers geen breuk-parels, die veelvuldig bij die één-beners optreden, maar dat wordt natuurlijk voor jou geheim gehouden ... ik heb al die berekeningen over de veerkarateristieken en nog veel meer (bv. over railremmen, leidingonderbrekers, scheidingen en voeding- & retour-kabels)» zelf gemaakt, zelf gedaan in het complexe vlak, met de eindige elementen methode en PLL least point ketting-berekeningen en matrix-berekeningen naast wiskundige en praktische analyse :

[Chris]

Hopla, komt 'dAb'je weer met een onleesbaar epistel...
Het mooie van alles is dat je maar steeds dingen probeert te bewijzen om je gelijk te krijgen en ik niks bewijs maar slechts aangeef hoe de HTM er over zou kunnen denken! Ik schrijf het woord nog eens, 'ZOU'... Maar ook over woorden als 'kennelijk' wordt zo overheen gelezen en komt er hele bewijslast dat ik het fout heb. Maar nogmaals, ik bewees niks maar gaf alleen wat aan...
En dan wordt je nog verweten dat je een grote mond hebt ook! Knap hoor!!! En dat nu al bijna twee weken lang... Benieuwd naar de volgende reactie, kan niet wachten!

[Rob Kievit]

Heren, heren! Moet dat nu zo? Het geschreven woord komt soms harder over dan het bedoeld is. En veel hedendaagse lezers zijn gewend aan korte teksten. Blijkt uit onderzoek van o.a. Jacob Nielsen.

Maar ik zou er graag voor willen pleiten om dAb serieus te nemen en met enig respect te bejegenen. Hij beschikt over veel historisch belangrijke technische kennis. En wat belangrijker is: hij is ook bereid om die kennis met ons te delen. Bedenkt dat dAb evengoed zou kunnen denken: jongens, jullie bekijken het verder maar, ik hou mijn mond. Zou toch een verlies voor dit forum zijn, en voor de HTM-geschiedschrijving.

We hebben hier dus een discussie tussen twee gezichtspunten: hoe er bij de HTM werd gedacht over, en gerekend aan, vierbeenpanto's, versus hoe de HTM nu, voorzover we weten, denkt over eenbeenpanto's. Met die twee uiteenliggende gezichtspunten is er nu eenmaal kans op enige ruis in de discussie. Dat wil niet zeggen dat de één gelijk heeft en een ander niet. Het zou wel moeten betekenen dat we met z'n allen die verschillende gezichtspunten beter gaan begrijpen.

Nu u weer, forumgenoten.

[Admin]

En bij deze wijze woorden van dhr Kievit sluit ik mij aan

Helaas lees ik in sommige bijdragen een gebrek aan respect en dat werkt niet bevorderlijk voor onderling begrip en komt ook de algehele sfeer niet ten goede. Ik heb geen enkel probleem met een meningsverschil op dit forum, zolang daar op een volwassen manier mee omgegaan wordt. Denigrerende opmerkingen in of dito toonzetting van een bericht vallen niet in die categorie en ik stel dan ook dringend voor deze voortaan achterwege te laten.

Als Admin heb ik geen behoefte om personen te bannen van het HOVF, maar ik sluit het ook zeker niet bij voorbaat uit! Een gewaarschuwd mens....

[cornepronk]

Waar gaat dit forum eigenlijk over?

[Admin]

Deze reacties komen uit het draadje over Delft. Omdat ze niet meer over Delft gaan heb ik ze op verzoek uitgesplitst.

De Admin