Tramlijn Scheveningen-Haven en Norfolk-terrein

[xCookiesolax]

Er wordt al een tijdje over de nieuwe tramlijn Scheveningen-Haven en Norfolk-terrein gesproken. Eind dit jaar zal volgens de website de studie naar het tracé afgerond zijn. Mijn vraag: Welke variant vinden jullie persoonlijk het meest geschikt?

Zie http://www.denhaag.nl/web/file?uuid=ab348b45-060e-45e1-9189-e982c21f508d&owner=7b5243c7-3915-4ca8-b7c0-35601593c120 voor de tracé varianten.

Persoonlijk denk ik dat variant E; een verlenging van tramlijn 15/16 (in de toekomst 15/17) vanaf Den Haag Centrum via Vredespaleis, World Forum, Willem de Zwijgerlaan, Kranenburgweg het beste voldoet aan alle eisen die worden gesteld aan de nieuwe tramlijn. Deze eisen zijn namelijk een snelle verbinding met het centrum, CS & HS. Dit heeft als voordeel dat op alle uiteinden van de Fred een vorm van openbaar vervoer aanwezig is. Daarnaast kan deze tramlijn in de (soms) volle tramlijn 1 tussen het HS en Vredespaleis ondersteunen. Vooral in de zomer, als tramlijn 1 vol zit met badgasten, wordt tramlijn 10 erg gemist. De kosten zijn wel iets meer maar als men toch al van plan is om het traject van tramlijn 1 om te bouwen voor de Avenio dan is dit toch twee vliegen in één klap?

Variant G; Het verleggen van tramlijn 11 aan de kant van Scheveningen is ook een optie. Echter dient de tramlijn dan verlengd te worden aan de kant van Station HS als je kijkt naar de gestelde eisen. Dit zou dus betekenen dat je dan standaard drie tramlijnen gaat krijgen die een rondje in het centrum moeten maken. (Tenzij tramlijn 11 dan door rijdt naar Madurodam en op die manier 9K overbodig maakt).

Variant D; Het verlengen van tramlijn 12 zou relatief simpel zijn alleen dan zou er versneld smaller tweerichtingsmaterieel besteld moeten worden voor tramlijn 12 aangezien er geen keerlus komt bij het nieuwe eindpunt. Daarnaast zou tramlijn 12 dan ook verlengd moeten worden naar het CS.

Het verleggen van tramlijn 1 zie ik persoonlijk geen enkel nut in aangezien deze tramlijn juist zeer succesvol is. Daarnaast komt deze tramlijn normaal niet bij het CS.

[iljitsch]

Ik ben het met je eens. Ik denk dat een optie waarbij de Eisenhowerlaan = World Forum aangedaan wordt zeker de voorkeur heeft. Een omweg via de Westduinweg lijkt mij zeer ongewenst, zeker voor 11, doe dan liever optie 2. De optie om 12 door te trekken lijkt aantrekkelijk tot je gaat kijken hoe lang je er dan over doet om op CS te komen, je rijdt dan wel een enorm eind om. 15/16 een stuk over de route van 1 is nogal dubbel op, maar 9 en in de zomer 5 doen ook al HS - strand, en als straks 19 naar de TU rijdt kan wellicht de frequentie van 1 wat omlaag zodat 1 3 x per uur op nagenoeg alle stukken 6 x per uur of meer levert samen met 19, 9, 15 en 15/16.

[trambestuurder]

Inderdaad lijkt optie E het meest voor de hand liggend omdat als Lijn 17 Avenio wordt deze dan direct kan worden door getrokken via het Wordforum
zo blijft lijn 1 Delft - Scheveningen ; lijn 11 Station HS - Scheveningenhaven ; Lijn 12 Station HS - Duindorp ; Lijn 16 Wateringen - Statenkwatier gehandhaafd
en krijgt Statenkwatier en weer een volwaardige lijn naar CS bij (als vervanging van oude lijn 10)

Of topic:
Tevens zou ik dan zelfs Lijn 11 naar Nootdorp laten rijden (ipv lijn 15) en lijn 12 naar Leidschendam Noord (ipv lijn 6) en kan evt Lijn 10 als spitslijn CS -HS -Leyenburg gaan rijden

Zo heb je een optimale benutting van het lijnen net en maak je hem robuust voor de toekomst en kunnen er evt uitbreidingen komen

[willem]

Er komen dan wel wat lijnen bij die elkaar grotendeels overlappen. Of dat handig is, is een andere vraag. Daarnaast is voor het Statenkwartier een extra tram niet nodig. Al met al ontstaat er dus veel overbediening.

[iljitsch]

Het is wel zo dat bij optie E het statenkwartier een flinke lading trams voor z'n kiezen krijgt, maar daar staat tegenover dat je een flik voordeel hebt dat je zo een goede verbinding van zowel het Norfolk Line-gebied als het World Forum naar het centrum en CS krijgt.

Doortrekken van lijn 11 schiet slecht op, dan hef je zowat de helft van die huidige lijn op en die mensen die naar 't theater willen zullen nu moeten overstappen als ze niet bij de markt of HS ofzo instappen. Doortrekken van lijn 17 wordt lastig omdat er op dit moment geen trams zijn die wel door de Zoutmanstraat kunnen maar geen keerlus nodig hebben.

Of topic:
Tevens zou ik dan zelfs Lijn 11 naar Nootdorp laten rijden (ipv lijn 15) en lijn 12 naar Leidschendam Noord (ipv lijn 6) en kan evt Lijn 10 als spitslijn CS -HS -Leyenburg gaan rijden

Hm, je zou lijn 11 een rondje langs CS en het centrum kunnen laten maken en dan naar Nootdorp, de aftakking van HS richting Rijswijk is immers verdwenen en de Nootdorpers zullen vast ook wel naar het centrum en/of CS willen.

Lijnen 12 en 6 koppelen wordt lastig omdat 12 dan niet meer langs HS gaat. Wel langs CS, maar dat heeft geen toegevoegde waarde omdat je sneller op CS bent door een eindje extra te lopen of over te stappen en 2/3/4 te nemen.

Een spitslijn Leyenburg - HS - Weteringplein - CS - Madurodam lijkt me wel wat. Maar dan lijkt me nummer 8 beter.

[Sjoerd]

Mijn voorkeur zou uitgaan naar variant H: Gewoon lijn 17 doortrekken vanaf het huidige eindpunt, waarbij dan de éénrichting lus door Statenkwartier vervalt (rails mogelijk behouden als calamiteitenroute, al is dat niet strikt nodig omdat lijn 17 een Avenio-lijn wordt en dus geen keerlussen meer nodig heeft).

Zover ik kan zien heeft dat de volgende effecten;

-> Relatief weinig nieuw aan te leggen rails (dus goedkoop).

-> Geen achteruitgang voor huidige reizigers; overal waar nu een tram rijdt, blijft een tram rijden en volgens dezelfde routes (behalve de éénrichting halte Prins Mauritslaan, die vervalt).

-> Een vrij kleine verlenging voor lijn 17, waarvoor hoogstens één extra dienstwagen nodig is. Mogelijk kan het zelfs zonder extra dienstwagen gereden worden, afhankelijk van hoe veel ruimte er nog over is in de omloop.

[iljitsch]

Je vergeet dat het stuk centrum - statenkwartier van 17 zometeen lijn 16 wordt en met GTL gereden blijft worden omdat de Avenio niet door de Zoutmanstraat kan. Dan heb je dus een keerlus nodig bij het nieuwe eindpunt of smallere tweerichtingstrams.

Of er moeten flink wat parkeerplaatsen opgeofferd worden in de Zoutmanstraat en je weet hoe lastig dat te verkopen is... en wellicht zal de tram dan niet meer om het Prins Hendrikplein heen kunnen maar er dwars overheen moeten omdat anders de bogen te krap zijn.

[Sjoerd]

Je vergeet dat het stuk centrum - statenkwartier van 17 zometeen lijn 16 wordt en met GTL gereden blijft worden omdat de Avenio niet door de Zoutmanstraat kan. Dan heb je dus een keerlus nodig bij het nieuwe eindpunt of smallere tweerichtingstrams.

Ja inderdaad, dat was ik even vergeten. Dan zou ik die huidige éénrichting route in het Statenkwartier als calamiteitenspoor gewoon laten liggen.

Of er moeten flink wat parkeerplaatsen opgeofferd worden in de Zoutmanstraat en je weet hoe lastig dat te verkopen is... en wellicht zal de tram dan niet meer om het Prins Hendrikplein heen kunnen maar er dwars overheen moeten omdat anders de bogen te krap zijn.

Ik heb de situatie even met streetview bekeken; de bogen op het Prins Hendrik plein zien er ruim genoeg uit, hoewel het mogelijk is dat het profiel van vrije ruimte langs het spoor misschien iets breder moet worden gemaakt (bv door de bovenleiding masten te verplaatsen, mogelijk naar de andere kant van het spoor en iets verder van het spoor af). Maar voor zover ik dat nu kan zien is dat zonder veel ingrepen prima uitvoerbaar.

De Zoutmanstraat zelf lijkt mij inderdaad niet aan te passen als je de parkeerplaatsen wilt behouden. Dan zijn er inderdaad smallere trams nodig.
Als de politiek echter beslist geen smalle trams meer te willen na het verdwijnen van de laatste GTL8-trams, dan zie ik als enig alternatief (afgezien van het opheffen van parkeerplaatsen ten gunste van de tram) het opheffen van het traject door de Zoutmanstraat. Dan zou je een nieuw stuk spoor moeten aanleggen om van de Vondelstraat via de Elandstraat de Waldeck Pyrmontkade te bereiken; de Elandstraat is er breed genoeg voor.

Dat is nog best een interessante politieke discussie:
Alle infrastructuur geschikt voor brede trams, zodat alle trams overal inzetbaar zijn, wat veel flexibiliteit in je lijnvoering in materieelinzet oplevert, maar dan wel opheffen van parkeerplaatsen en sneuvelen van bomen op sommige trajecten. Op sommige stukken wellicht met omleiden van tramroutes door andere straten als concessies aan parkeerplaatsen onhaalbaar zijn.
Versus:
Behoud van huidige infrastructuur inclusief groenvoorzieningen en parkeerplaatsen langs trambanen, maar dan wel met een serie smalle trams en dus beperkingen in inzet van je materieelvloot en lijnvoering.

[iljitsch]

Ik zou het nogal onbestaanbaar vinden om speciaal een kleine serie smallere trams te bestellen of tramlijnen op te heffen / ver om te leiden alleen voor een paar luizige parkeerplaatsen.

Toegegeven, in het geval van de Zoutmanstraat zouden het er wel een redelijk aantal zijn als je over de hele lengte aan één kant van de straat alle parkeerplaatsen op moet heffen. Maar bouw dan gewoon een parkeergarage. Overigens woonde ik in de jaren '80 in de Van Brakelstraat net iets verderop, waar tegenover aan de Prins Hendrikstraat toen een (ontzettend lelijke) parkeergarage gebouwd is. Die was geen succes, is zelfs ingezet voor iets anders na enige tijd. Ik ben even kwijt of die parkeergarage inmiddels weer parkeergarage is, maar ik kan me voorstellen nu met betaald parkeren overal dat-ie betere levenskansen heeft.

Zoals gezegd, volgens mij moet de Paul Krugerlaan prima lukken, en de De Gheijnstraat (of hoe je dat ook schrijft) en de Teijlerstraat zijn dan wel smal, maar daar gaat de tram maar in één richting doorheen en de bogen zijn minder dan 90 graden dus door nog een paar parkeerplaatsen te offeren is daar waarschijnlijk ook nog wel een hoop mogelijk. Beeklaan en Hobbemastraat geldt hetzelfde voor als de Zoutmanstraat lijkt me, blijft over Om en Bij. Als je daar wat op kan verzinnen, eventueel door wat ruimte van 't water te pikken, dan heb je volgens mij toch wel alle belangrijke knelpunten gehad en zou je wellicht overal met Avenio's kunnen rijden.

[Admin]

De oplossing voor Om&Bij is even simpel als kostbaar: opheffen parkeerplaatsen tussen kademuur en tramsporen. Als vervanging kan een gerobotiseerde parkeergarage onder het water v/h Om&Bij gebouwd kunnen (moeten) worden. Die zijn efficiënt qua ruimtebenutting: alleen maar een in/uitrij gebouwtje met de lift. In principe komen er geen personen in die garage, tenzij per ongeluk. Op de Apeldoornselaan staat al een dergelijke oplossing, dus heel vreemd is het niet meer. Het in- en uitrijden v/d garage kan op de Zuidwal een plekje vinden, met een voetbrug over het water voor omwonenden van Om&Bij. Duur grapje, maar wel noodzakelijk als de HTM bredere trams wil in gaan zetten op lijn 6. Gelukkig hoeft het niet (helemaal) door de HTM betaald te worden, de gemeente krijgt er een mooiere stad voor terug, dus laat ze de knip maar trekken in het IJspaleis

PS: parkeergarage Prins Hendrikstraat is al weer enige tijd als zodanig in gebruik, zie Google Streetview.

[xCookiesolax]

Na lange tijd van stilte is er meer informatie bekend. De keuze is gevallen op TRAMLIJN 17! (Oops bedoel 16 )

Deze groep stelt dat de nieuwe tramroute via de Westduinweg en de Kranenburgweg naar het voormalig Norfolkterrein moet lopen. Lijn 17 wordt verlengd vanaf de keerlus bij de Statenlaan. Op de Statenlaan moet een overstaphalte komen met tramlijn 11 en buslijn 22. Het benzinestation dat nu op die plek staat, moet dan weg.

Bron: http://www.omroepwest.nl/nieuws/3092334/Advies-voor-ov-verbinding-Norfolkterrein-Scheveningen-trek-tramlijn-17-door

[willem]

Dan verdwijnt de tram uit het lusje via de Prins Mauritslaan: in beide richtingen zal dan wel de Statenlaan gevolgd worden.

[iljitsch]

Komt er dan een keerlus op het norfolkterrein, aanpassingen om avenio's over de route van 17 te laten rijden of nieuwe smallere tweerichtingstrams?

[xCookiesolax]

Er wordt wel iets gezegd over dat het budget voor de nieuwe tram bekend is; namelijk 28 miljoen.
Volgensmij zal er alleen sowieso opnieuw een aanbesteding moeten komen. In theorie zou de Siemens Avenio weer gekozen kunnen worden maar dit kan net zo goed ook een andere fabrikant zijn. De nieuwe aanbesteding zal dan gebruikt worden om het restant 3000'en en alle 3100'en te vervangen plus een aantal extra trams voor de uitbreiding van tramlijn 16 in Scheveningen en 19 in Delft.

[Chris]

Die 28 miljoen is voor de tramlijn verlenging, niet voor de aanschaf van nieuwe trams. Zou dan ook een kleine serie worden...

[Ludo]

Waarom niet tramlijn 17 vanaf Den Haag Centraal over de koninginnegracht tot Madurodam over de route van lijn 9 doortrekken en dan over de BM Teldersweg naar Eisenhoulaan (Worldforum) en verder over de Willem de Zwijgerlaan naar Scheveningen haven.
Breed materieel mogelijk, een overlap van lijn 9 (lijn 9k kan dan vervallen), een supersnelle verbinding van Centraal naar Worldforum.
Als dan lijn 16 wordt doorgetrokken van af Centraal naar huidige eindpunt van lijn 17 ( dus via de Torenstraat, Zoutmanstraat enz ) dan kan daar gewoon met smal materieel gereden blijven worden.

[willem]

Dat betekent wel meer kosten en dat geld zal er nu wel niet zijn.

[Ludo]

Aanpassingen aan vondelstraat, Zoutmanstraat, Prins Hendrikplein en naar alle waarscheinlijkheid ook de Laan van Meerdervoort kosten ook een aanzienlijke hoeveelheid Euro's.
In beide gevallen praten we over een traject van ongeveer 1200 mtr.
Denk aan de eerder genoemde voordelen, met name een rechtstreekse verbinding CS - Worldforum.

[Edwin]

De ruimte rond de Teldersweg maakt waarschijnlijk deel uit van een beschermd gebied en de kans is groot, dat er aan de inpassing (te) hoge eisen gesteld gaan worden.

[trambestuurder]

Aanpassingen aan vondelstraat, Zoutmanstraat, Prins Hendrikplein en naar alle waarscheinlijkheid ook de Laan van Meerdervoort kosten ook een aanzienlijke hoeveelheid Euro's.
In beide gevallen praten we over een traject van ongeveer 1200 mtr.
Denk aan de eerder genoemde voordelen, met name een rechtstreekse verbinding CS - Worldforum.

Er zal dan ook geen Avenio (breed) door de vondelstraat,Zoutmansstraat, Prins Hendrikplein en Laan v Meerdervoort rijden
Lijn 16 neemt met ingang van Mei dit traject van lijn 17 over
De nieuwe lijn 17 zal via de Scheveningseweg, Worldform, Statenlaan, Westduinweg gaan rijden